Россия в Таможенном союзе и СНГ: плюсы и минусы

Т.ДЗЯДКО: Программа «Обложка-1», в студии радиостанции «Эхо Москвы» ведущие Ольга Бычкова и Тихон Дзядко. Приветствуем нашего гостя – это Сергей Глазьев, советник президента по вопросам регионально-экономической интеграции в рамках Таможенного союза единого экономического пространства. Сегодня мы будем говорить о России в Таможенном союзе им общении со странами, входящими в Таможенный союз, теми, кого мы там ждали, но не дождались, хотя, может быть, дождемся, - со странами, входящими в СНГ.

О.БЫЧКОВА: Можно я начну со свежей истории, которая имеет отношение к Таможенному союзу, но не самое прямое? Это ситуация с литовскими молочными продуктами – сейчас Литва запрещает какие-то российские телепрограммы, и сегодня пришло сообщение, что Европейская комиссия может инициировать разбирательство в рамках ВТО в связи с запретом на ввоз в Россию молочной продукции из Литвы.

Эта история с Литвой имеет сугубо кисло-молочную основу, или там есть политика, связанная с восточным партнерством, западом, востоком, Украиной?

С.ГЛАЗЬЕВ: В данном случае, эта тема никакого отношения к политике не имеет, она старая тема, связана с тем, что ряд предприятий Литвы производят молочную продукцию из сырья, которое не соответствует российским требованиям. Многократно литовских коллег об этом предупреждали, длительное время закрывали на это глаза, но, в конечном счете, наша служба по защите потребительского рынка выполняет свои обязанности.

Почему-то у нас, - видимо, мы так привыкли к тому, что Россия сверх открытая страна, где ничего защищать не нужно, что любое действие нашего санитарного врача тут же начинают интерпретировать как торговую войну.

О.БЫЧКОВА: А у нас сегодня и голландские тюльпаны внезапно заплохели – тоже странно.

С.ГЛАЗЬЕВ: Знаете, если брать количество ограничений со стороны Европы в отношении российского экспорта, оно в разы больше, чем те ограничения, которые действуют у нас. Почему-то никто не поднимает истерик по поводу торговых войн, когда ЕС принимает решение ввести, допустим, антидемпинговую пошлину на наших металлургов, нашу продукцию. Много ли вы найдете на европейских прилавках российских продовольственных товаров? – это исключение.

О.БЫЧКОВА: Так это мы тогда должны поднимать волну возмущения по этому поводу – кто еще?

С.ГЛАЗЬЕВ: Нет, я к тому, что вполне рядовые, нормальные, обычные в международной практике методы защиты нашего рынка от недоброкачественной продукции воспринимаются в СМИ часто как торговая война.

Т.ДЗЯДКО: Это используется только для защиты нашего рынка от какой-то плохой продукции?

О.БЫЧКОВА: Или для защиты наших политических интересов?

С.ГЛАЗЬЕВ: Для защиты рынка, конечно.

Т.ДЗЯДКО: Например, сегодня вдруг вспомнили про тюльпаны. И сразу вслед за тем, как вспомнили про голландскую молочную продукцию, и все это произошло на следующий день после известной истории в Гааге с нашим дипломатом. И ведь это не первый случай. Или это всякий раз совпадение?

С.ГЛАЗЬЕВ: Нужно понимать, что контроль за качеством продукции, которая поставляется на продовольственный рынок, вещь очень щепетильная, и если сравнивать нормы регулирования европейские и наши, то по очень многим позициям санитарные и ветеринарные требования в России и таможенном союзе нашем более жесткие, чем те, которые действуют в Европе. Именно поэтому нашим службам приходится постоянно инспектировать европейские предприятия – проверять качество европейских товаров для того, чтобы отсекать ту часть импорта, которая не соответствует требованиям качества.

С готовой продукцией дела обстоят весьма непросто, поскольку для того, чтобы понять, какое сырье используется при производстве колбасы и того же сыра, требуется очень глубоко копать, что называется. Поэтому можно предположить, что в отношении многих стран сегодня накоплено немало фактуры, немало оснований для принятия тех или иных мер по запрету ввоза таких товаров.

О.БЫЧКОВА: И вынимается эта фактура в подходящий момент?

С.ГЛАЗЬЕВ: Эта фактура вынимается, когда у санитарной и ветеринарной службы достаточно к тому доказательств. Но в отношении Литвы я вам скажу, что очень длительное время мы их уговаривали: не нарушайте нормы российского качества, не пытайтесь обманывать. Мы рассчитывали на то, что они исправятся – они не исправились, Ну, сколько можно ждать? В отношении голландской истории у меня с собой сейчас информации нет, но думаю, что требования по фитосанитарным нормам, которые действуют у нас, они многократно доказывали более жесткий и требовательный подход, чем тот, который действует в Европе.

Т.ДЗЯДКО: Перейдем непосредственно к Украине. Я сегодня читал ваш эфир с Венедиктовым, в начале сентября. Вы, отвечая на вопрос о перспективах участия Украины в Таможенном союзе, сказали: если исходить из перспектив Украины, предпочтений граждан Украины, казалось бы, вопрос присоединения к Таможенному союзу всего лишь вопрос технический и времени. Уже в тот момент было понятно, что этот вопрос усложняется, теперь мы знаем дату подписания договора об ассоциации Украины с ЕС, что же произошло, почему этот вопрос, который был, по вашим словам, чисто техническим, приобрёл какие-то иные детали, и эта техника не была разрешена?

С.ГЛАЗЬЕВ: Надо уточнить, что я тогда имел в виду под словом «технический», потому что украинская власть постоянно демонстрировала особую чувствительность к вопросам интеграции с Россией. И отсутствие такой чувствительности по вопросам интеграции с ЕС.

Скажем, мало кто из слушателей знает, что Украина не является до сих пор полноценным членом СНГ, потому что на многих наших договорах стоят подписи украинских руководителей, где написано, что они подписывают данное соглашение за исключением тех норм, которые не соответствуют Конституции Украины. Поскольку никаких разъяснений они нам никогда не давали, что соответствует, а что не соответствует, получается, что у Украины такой призрачный статус, неполноценный участия в СНГ.

И удивительным образом те же самые люди, ведя переговоры об интеграции с ЕС, просто закрывали глаза на то, что те документы, которые они сейчас подготовили к подписанию, явно противоречат украинской конституции. По проекту соглашения об ассоциации Украины с ЕС предполагается, что Украина берет на себя обязательства выполнять все директивы ЕС как нынешние, так и будущие, о которых ничего неизвестно. При этом она не имеет право принимать участие в выработке этих директив, но в одностороннем порядке распространяет на себя юрисдикцию ЕС по большому количеству функций регулирования торговли и экономики.

Это касается, во-первых, торговой политики – в рамках этого соглашения Украина обязуется обнулить импортный тариф по отношению к ЕС. ЕС, со своей стороны, тоже идет на режим свободной торговли, но с изъятиями, которые касаются большого количества украинских продовольственных товаров.

Во-вторых, это функции таможенного регулирования – Украина берет на себя обязательства принять в качестве Таможенной декларации единый административный документ ЕС, что ставит под сомнение многие льготные подходы к нашей взаимной торговле – когда у нас товары фактически двигаются в режиме зеленого коридора с Украины.

В-третьих, нормы технического регулирования – это стандарты, технические регламенты, - Украина безоговорочно обязуется принимать нормы технического регулирования ЕС, причем по значительной части продукции это обязательства вступает в силу уже через два года. А подсчитали сами же украинские эксперты, что для того, чтобы привести производство своей продукции к требованиям стандартов ЕС, потребуется примерно 130 или 120 миллиардов евро инвестиций под модернизацию.

О.БЫЧКОВА: Я думала, вы скажете «лет».

С.ГЛАЗЬЕВ: Ну да, за сколько лет Украина сможет оправиться после экономического шока, который произойдет после вступления в силу этого соглашения, остается только гадать. То есть, украинское правительство одобряет соглашение, которое противоречит интересам экономическим Украины, несет только убытки\. Ставит страну на грань дефолта. Потому что сегодня главным кредитором является Россия. И кроме России сегодня закрывать дефицит украинского платежного баланса желающих больше нет.

Недавно два наших банка дали 750 млн. долларов кредита украинскому правительству, несмотря на то, что рейтинговые агентства американские понизили рейтинг Украины до преддефолтного. Российский бизнес дает Украине половину прямых иностранных инвестиций, включая те, которые идут из оффшоров.

И украинское правительство без консультаций с нами, грубо нарушая ст.13 нашего договора о дружбе и сотрудничестве с Украиной, нарушая собственную конституцию, закрывая глаза на прямой экономический ущерб, не обращая внимания на предупреждения, точнее, на информацию, которую они получили от Евразийской экономической комиссии от российского правительства, что по мере того, как Украина будет обнулять свой импортный тариф с ЕС, наш Таможенный союз будет вводить импортный тариф на ввоз продукции с Украины, они единодушно, под контролем посла ЕС в Киеве, принимают это очень странное решение.

Странное не только по своим негативным экономическим последствиям, но и по политическим последствиям. Потому что та политическая сила. Которая сегодня находится у власти на Украине, пришла под лозунги сближения с Россией. Более половины их избирателей жестко ориентированы на присоединение к Таможенному союзу с Россией.

Т.ДЗЯДКО: Это мы откуда знаем?

С.ГЛАЗЬЕВ: По их же, украинским, соцопросам.

О.БЫЧКОВА: Но другая половина жестко ориентирована в другую сторону.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да, западная часть ориентирована на сближение с ЕС. Но ведь та политическая сила, которая сегодня у власти, опиралась на нашу поддержку – не было бы нашей поддержки, не было бы этой политической структуры.

О.БЫЧКОВА: То есть, нам обидно, что они нас кинули и обманули?

С.ГЛАЗЬЕВ: Нам, знаете, за них страшно. Потому что страшно себе представить, что будет с этими политиками. Поскольку когда их избиратели поймут, что они не нас кинули, а своих избирателей кидают.

О.БЫЧКОВА: А может, это их проблемы, в конечном счете?

С.ГЛАЗЬЕВ: Да, это будут их проблемы. Но жалко людей. Миллионы людей пострадают, поскольку, что такое дефолт? Вы помните дефолт в России? Лопнувшие банки, паралич расчетов, девальвация национальной валюты в 2-3 раза. Естественно, падение производства – это то, что ждет Украину в случае подписания соглашения об ассоциации, это прогнозы, которые мы обсуждали с европейскими экспертами, украинскими учеными, они основаны на четких расчетах, могу их воспроизвести в двух словах – там нет шансов.

Если Украина подписывает соглашение об ассоциации с ЕС, условия торговли – у них сейчас дефицит торговли с нами колеблется от 5 до 9 млрд. долларов, ухудшится еще на 5 млрд. долларов, у них 45% уже внешнего долга к ВВП, и эти долги придется платить в этом и будущем году. У них получается, что объем валютных резервов на будущий год будет меньше объёма денег, которые необходимо потратить для покрытия дефицита торгового баланса. Это неизбежный дефолт.

Для того, чтобы в него не упасть, Украина либо должна получить немедленно сейчас 15 млрд. долларов, либо соглашаться с нами участвовать в Таможенном союзе, потому что в этом случае она получает газ в три раза дешевле - 160 долларов за тысячу кубов, как Белоруссия, получает нефть беспошлинно. То есть, у нее условия торговли улучшаются на 10 млрд. долларов.

О.БЫЧКОВА: То есть, мы хотим их купить немножечко?

С.ГЛАЗЬЕВ: Это неправильное слово, потому что от интеграции выигрывают все. Конечно, кто-то больше, кто-то меньше в относительном выражении. Россия – большая страна, и она специализируется на экспорте углеводородов, по которым сейчас хорошая конъюнктура. Белоруссия – небольшая страна, которая специализируется на машиностроении и продовольствии, поэтому вполне естественно - Белоруссия выигрывает относительно больше. Вес Белоруссии в нашей общей экономике примерно 5%, а вес Белоруссии во взаимном товарообороте - 25%. То есть, она в пять раз интенсивнее использует возможности единой таможенной территории.

О.БЫЧКОВА: А Украина?

С.ГЛАЗЬЕВ: Примерно такая же структура. Она так же, как Белоруссия, специализируется на машиностроении и на продовольствии. Ну, еще добавим химико-металлургический комплекс.

О.БЫЧКОВА: Но она большая, по сравнению с Белоруссией.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да, это большая страна, которая с нами всегда жила вместе и нам даже трудно себе представить, что вдруг оборвутся эти тысячи кооперационных связей, появится визовый режим на границах и как в кошмарном сне мы будем вспоминать, что творилось во время грузинского конфликта, когда явно враждебная нам власть направляла украинских специалистов воевать с российскими солдатами – это же безумие просто.

Т.ДЗЯДКО: Неужели все это время у нас не было серьезных экономических или прочих рычагов, чтобы убедить Украину не кидать своих избирателей и нас и не идти в ЕС, а пойти в Таможенный союз?

С.ГЛАЗЬЕВ: Дело в том, что украинское руководство, вплоть до того момента, когда мы за них перевели текст соглашения с английского на русский – у них не было ни русского, ни украинского перевода еще полгода назад.

О.БЫЧКОВА: Да, ладно?

С.ГЛАЗЬЕВ: Ну, я же этим занимался.

Т.ДЗЯДКО: В смысле, что они шли интегрироваться, непонятно, с кем?

С.ГЛАЗЬЕВ: Мы взяли документ из Брюсселя на английском языке, сделали перевод на русский. Украинские министры с большим интересом его прочитали, когда я им дал – они до этого не читали текста. Там переговорщики были, конечно, но эти переговорщики не докладывали, по всей видимости, своему руководству, и как-то дело шло на их усмотрение.

Это те самые переговорщики, которые втягивали Украину в ВТО, та же самая команда, оплачиваемая из зарубежных фондов технической поддержки. И эти люди просто по своей сути, своей позиции были ангажированы. То есть, для них была задача согласовать документ как угодно, лишь бы поскорее.

И вице-премьер украинский, который парафировал текст этого соглашения в декабре пошлого года на английском языке, английским не владеет, поэтому вопрос, как он мог взять на себя ответственность парафировать текст, прочитать который он не может, это все очень такие удивительные вещи, которые в нашей стране происходить не могут. А там могут.

Я думаю, это во многом следствие того, что украинская политическая верхушка настолько тесно связана с олигархическим украинским капиталом, что бизнес-интересы превалируют настолько, что некогда даже прочитать соглашение. Им кажется, что если они вступят в ассоциацию с ЕС, то деньги, которые ими вывезены в ЕС, будут легализованы, что, вообще-то говоря, большое заблуждение – люди до конца не понимают, что есть процедура борьбы с отмыванием незаконно полученных доходов, которая в случае участия Украины в ассоциации с ЕС, будут применяться более жестко.

О.БЫЧКОВА: Прямо как страшно им должно быть после этого. Все-таки, - вот они вступают в эту ассоциацию, что дальше? Одновременно они одним боком находятся с нами в отношениях. И как это будет выглядеть?

С.ГЛАЗЬЕВ: На ваш вопрос, почему мы их не убедили – мы их не убедили потому, что они с нами не разговаривали и от нас этот процесс был скрыт. Мы до сих пор от украинской стороны не получили официального текста этого соглашения.

Т.ДЗЯДКО: Но мы же знали, что они туда стремятся.

О.БЫЧКОВА: Вроде как этого никто и не скрывал.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да, они не скрывали этого, но при этом говорили все время, что подписано соглашение не будет, потому что это невозможно, потому что его не ратифицируют, потому что есть фактор Юлии Тимошенко, ну и масса причин – они нас и сами себя убаюкивали, что дело до подписания в обозримом будущем не дойдет.

Т.ДЗЯДКО: Получается, что они нас не только кинули, но еще и убаюкали и надули?

С.ГЛАЗЬЕВ: Понимаете, мы-то спохватились раньше их, раньше украинского правительства познакомились с текстом соглашения, как это ни странно. И им же его разъяснили.

О.БЫЧКОВА: Так как будет выглядеть дальше такая двойная жизнь?

С.ГЛАЗЬЕВ: Так вот, оказавшись в этой деликатной ситуации, украинские чиновники заняли, во-первых, страусиную позицию, то есть, зарыли голову в песок и начали нам говорить вообще странные вещи, типа: мы подпишем, но выполнять не будем, или мы будем выполнять только то, что в наших интересах.

Мы им пытаемся объяснить, как это может быть: если вы подписываете документ, вы его обязаны выполнять. И там есть механизм исполнения, мы им говорим, что вы не сможете не выполнять, потому что в этом случае они вправе применить в отношении украинского импорта санкции, вас будут наказывать за невыполнение.

Тогда они говорят: давайте мы с вами подпишем такое же соглашение. Мы им говорим: это невозможно, потому что в соглашении об ассоциации с ЕС написано, что все вопросы торговой политики и все те функции, которые сегодня у нас переданы в ТС, Украина передает под эгиду Брюсселя, под европейскую юрисдикцию, и в каждом разделе этого соглашения есть оговорки, что изменение украинского законодательства возможны только по согласованию и исходя из сближения с законодательством ЕС.

По самому болезненному вопросу технические регламенты и стандарты, там фраза даже более жесткая: Украина не имеет право менять свое техническое регулирование, иначе кроме как сближая его с европейским. То есть, содержится прямой запрет на гармонизацию наших систем технического регулирования, о чем мы договаривались с ними еще год назад. У нас есть меморандум.

Т.ДЗЯДКО: Но техническими регламентами по сближению с ЕС занимается и Россия.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да, но многие годы. В этом соглашении по таким изделиям, как электротехническое оборудование, оборудование под высоким давлением и множество другой техники, обязательства привести украинские техтребования в соответствии с требованиями ЕС за два года. Отсюда и возник сегодня шепот украинских товаропроизводителей, которые посчитали, что им для этого нужно более 100 млрд. евро, - чтобы осуществить модернизацию своих производств.

То есть, это какое-то умопомрачение. Вот когда смотришь на эту ситуацию, мы просто действительно не понимаем мотивов – зачем они это делают?

Т.ДЗЯДКО: Тем не мене, существует единое экономическое пространство в ТС - оно прекращается в нынешнем виде?

О.БЫЧКОВА: Или Украину выгоняют? Мы говорим: все, «гуд бай»?

С.ГЛАЗЬЕВ: Украинская оппозиция, та называемая «оранжевая» - помните, они в НАТО хотели Украину втянуть и очень агрессивно себя вели - вот они совершенно четко отдают себе отчет в этих негативных последствиях, но они с ними согласны. Они говорят так, что это подписание этого соглашения это стоп-кран, который не даст Украине сближаться с Россией.

Т.ДЗЯДКО: Но будет ли какое-то конкретное отдаление?

С.ГЛАЗЬЕВ: Конечно, будет. Я уже упомянул, что на переговорах в конце августа украинскому правительству в Москве было четко сказано, что по мере того, как Украина будет обнулять свой импортный тариф с ЕС, наш ТС будет вводить импортный тариф наш, ТС, на те же самые виды товаров.

О.БЫЧКОВА: То есть, мы их будем постепенно выдавливать?

С.ГЛАЗЬЕВ: Они сами себя будут выдавливать, потому что так устроено наше соглашение о зоне свободной торговли – там есть соответствующее приложение, которое мы вынуждены будем применить.

О.БЫЧКОВА: Мы продолжим эту тему после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу. Вы упоминали судьбу Юлии Тимошенко. Мы помним комментарии, которые давал Путин, премьер-министр Медведев в отношении приговора - это было, как минимум, недоумение, несогласие. Насколько в наших экономических переговорах с Украиной в последнее время эта тема звучит, или этого вообще нет?

С.ГЛАЗЬЕВ: Хотел вас поправить – в конце ноября соглашение не будет подписано, а может быть подписано. Все же я рассчитываю на здравый смысл.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что оно может быть не подписано?

С.ГЛАЗЬЕВ: Ну, конечно. Во-первых, оно противоречит украинской конституции, поэтому сейчас, насколько мне известно, в Верховной раде идет сбор подписей депутатов под обращением в Конституционный суд Украины. При этом в отношении депутатов применяются очень жесткие методы. Одного из них, Игоря Маркова, вообще лишили мандата – точнее, попытались лишить депутаты, между прочим, из «Партии регионов» за его стремление выполнить предвыборные обещания этой партии, он выступал против соглашения об ассоциации с ЕС, за это его попытались лишить мандата по очень странным основаниям - спустя 3 года после избрания в Верховную раду подсчитали бюллетени и обнаружили, что каких-то бюллетеней не хватает – по-моему, в мировой практике это первый случай лишения мандата по пересчету голосов через 3 года после избрания.

Идет давление, но подписи собираются. Думаю, что и европейская сторона и украинская поймут, что подписывать неконституционное соглашение, по меньшей мере, опрометчиво. Потому что в любой момент оно может быть оспорено, и сам факт подписания будет признан юридически ничтожным.

Во-вторых, европейская позиция - европейские политики люди более осмотрительные, чем украинские переговорщики, тем не менее, вплоть до последнего времени, они в качестве единственного фактора, сдерживающего подписание, рассматривали освобождение Тимошенко. Они это называли избирательным правосудием, но почему-то комиссия Кокса-Квасневского, которая была создана как раз для политической защиты того оранжевого правительства от преследования, постепенно трансформировалась в миссию по втягиванию Украины в ассоциацию с ЕС.

То есть, они начали с того, что выступали адвокатами своих политических союзников на Украине, или агентов влияния, а заканчивают сейчас триумфальным подходом по уже не защите своих подопечных, а по втягиванию Украины в ассоциацию с ЕС.

О.БЫЧКОВА: Так Россия будет защищать своих подопечных? Тимошенко сидит, в конечном счёте, за соглашение с Россией, так или иначе. И Россия ее абсолютно бросила в этой ситуации, получается.

С.ГЛАЗЬЕВ: Наши руководители выразили недоумение в отношении мотивов, по которым она осуждена. Во-вторых, мы не считаем газовый контракт каким-то надуманным и сфабрикованным искусственным документом. Он содержит формулу цены, которая до этого применялась многие годы.

О.БЫЧКОВА: Значит, тем более нужно помогать Тимошенко, которая все сделала правильно со всех точек зрения.

Т.ДЗЯДКО: Таким образом, ставятся под сомнение и эти контракты?

С.ГЛАЗЬЕВ: Как вы это себе представляете? Есть украинская судебная система. Вот так странно, что европейцы, которые мотивируют свою миссию в Украине господством европейских ценностей, к числу которых, точнее, привлекательность европейских ценностей, к числу которых относятся, прежде всего, правовое государство, разделение властей и права человека, - в данном случае почему-то исходят из того, что заключают ассоциацию с государством, в котором не соблюдается ни первое, ни второе, ни третье.

При этом сами европейцы подают пример нарушения конституции, закрывая глаза на то, что эта конституция украинская грубо нарушается подписанием данного соглашения – по меньшей мере, по одной статье этого соглашения уже есть решение КС Украины о том, что оно не соответствует конституции. А по украинской конституции, если проект договора противоречит конституции, его не имеют право подписывать ни президент, ни правительство.

Следовательно, подписание этого соглашения юридически будет незаконным и ставит под сомнение вообще всю легитимность этой конструкции.

Мы, со своей стороны, постоянно говорили о том, что и сам газовый контракт абсолютно юридически законен и не вызывает сомнений. То, что украинская сторона просчиталась с прогнозом по ценам, это действительно их недосмотр. Но, во-первых, едва ли возможно в этом недосмотре видеть умысел, потому что аналогичные контракты подписывались многие годы и до того.

Во-вторых, мы предложили вполне честный и открытый путь разрешения этого вопроса путем вхождения Украины в единое экономическое пространство с нами. Более того, для этого есть юридическая база на Украине, соответствующее соглашение 1994 г. Украинским парламентом было ратифицировано, подписано украинской стороной, и сегодня юридически действует.

То есть, по газовому контракту у российской стороны есть и четкое понимание его законности, и четкое предложение к украинской стороне, как решить проблему цен на газ, снизив сейчас уже в три раза – в случае возвращения Украины в единое экономическое пространство, исходя из норм ВТО и норм нашего интеграционного соглашения.

О.БЫЧКОВА: Но пока с этим не получается?

С.ГЛАЗЬЕВ: А что касается судьбы лично Юлии Владимировны, вы должны понимать, что здесь действительно идет политическая борьба, где все смешалось. Как известно, инициатором этого соглашения с ЕС была как раз она. Это политика Ющенко, политика правительства Тимошенко – они инициировали переговоры с ЕС и, собственно говоря, они и готовили этот текст соглашения об ассоциации.

О.БЫЧКОВА: Ну, тогда так им и надо сейчас.

С.ГЛАЗЬЕВ: Нет. Удивительным образом сейчас это соглашение подписывает противоположная сила, которая наоборот, была против евроатлантической интеграции Украины и выступала за единое экономическое пространство с Россией. Получается так, что Янукович прошел и его правительство какой-то полный цикл, то есть, они начали с дружбы с Россией, а заканчивают тем, что осуждают предыдущего премьер-министра за эту самую дружбу, ка кони думают, что контракт украинскими СМИ преподносится как пророссийский, а сами встали на ту позицию, которую раньше занимали «оранжевые».

О.БЫЧКОВА: Может, это просто означает, что и «оранжевые» и «януковичевские» одинаково понимают интересы Украины, независимо от того, как мы понимаем интересы Украины, России и общего пространства? Раз они во всем остальном противоположны, а в этом все едины?

С.ГЛАЗЬЕВ: Они действительно оказались едины в своих каких-то личных, групповых, внутриэлитных интересов. Разницы между ними мы сегодня не видим, и это действительно удивляет, потому что такого отрыва политической верхушки от населения мы давно не наблюдали. Если взять опросы населения, то ведь предлагают сейчас провести референдум. Сторонники евро интеграции запрещают проводить референдум.

Если бы сейчас на Украине состоялся референдум, то украинские социологи говорят, что за ТС с Россией высказалось бы примерно 60% граждан. За ассоциацию с ЕС - примерно 55%.

О.БЫЧКОВА: Это Россия предлагает Украине провести референдум?

С.ГЛАЗЬЕВ: Нет, это они сами предлагают. Там уже дважды запрещали проведение инициативной группы. Один раз она состоялась. Но не приняли документы в украинском ЦИКе.

О.БЫЧКОВА: Это возмутительно. Не проводить референдумы? Мы в шоке. Мы здесь, в России, просто у нас нет слов от возмущения.

С.ГЛАЗЬЕВ: Ну, они же хотят в ЕС, там референдумы проводить дело обычное, и по идее как раз сторонники интеграции должны были бы выступать за референдум, раз они так уверены в том, что выражают интересы общества. Поэтому вся сегодня политическая верхушка Украины хочет жить в ЕС. Видимо, они на то имеют какие-то свои личные мотивы, групповые мотивы.

А вот если вы пообщаетесь с украинскими хозяйственными руководителями, инженерами, специалистами, экспертами, то увидите прямо противоположное мнение. Это тот разрыв между политической верхушкой и их собственными избирателями говорит только об одном – что Украина стоит на пороге очень серьезных потрясений. Потому что так отрываться от своей базы в условиях выборности власти это самоубийство.

О.БЫЧКОВА: то есть, они им скажут: не хотим в ЕС, хотим обратно в Россию?

С.ГЛАЗЬЕВ: Получается, что у 40% граждан Украины нет политических представителей – вот что это означает.

О.БЫЧКОВА: Ужасно.

Т.ДЗЯДКО: На днях мы слышали заявление президента Путина на итоговой конференции саммита АТЭС он введении виз на территории СНГ, он говорил, что это не нужно, нужно не разъединять бывшие республики СССР, а наоборот. В отношениях с Украиной мы видим движение в обратную сторону. Насколько вероятно появление в ближайшее время виз с Украиной?

С.ГЛАЗЬЕВ: Хотелось бы этого избежать всеми силами. Вместе с тем мы должны понимать, что у каждого интеграционного процесса есть своя логика. Наш интеграционный процесс в рамках ТС с Белоруссией и Казахстаном предполагает, что уже с 1 января 2015 г. Заработает его следующий этап, будет создан Евразийский экономический союз. И если дальше экстраполировать эту тенденцию, - а интеграция это процесс бесконечного его углубления, это показывает и опыт ЕС, и наш собственный, - это процесс, который нельзя остановить.

Так или иначе, мы будем вынуждены подойти к теме унификации паспортно-визового контроля. Сегодня на границе России и Белоруссии нет пограничников, у нас единая унифицированная система паспортного контроля - единственное исключение - Грузия, по известным причинам. Но в целом это не стало основанием вводить паспортно-визовый контроль.

Если мы в рамках ТС унифицируем паспортно-визовый контроль, Отменим на границе этот вид контроля, то дальше, возможно, возникнут и более жесткие требования по отношению к тем, кто в этот режим не вошел. То есть, формально это может и не привести к введению виз с Украины и другими государствами, которые не стали участниками нашего объединения, но исходя из логики интеграционного процесса, такая угроза существует.

Т.ДЗЯДКО: Тогда получается, что «кто не с нами, тот против нас»?

С.ГЛАЗЬЕВ: Нет, все наоборот происходит. В данном случае Украина стремится к безвизовому режиму с ЕС, так же, как и мы хотим иметь безвизовый режим с ЕС. А дальше, ели предположить, - хотя в этом соглашении об ассоциации с ЕС про визы ничего не сказано, наоборот, сказано, что это соглашение не касается вопросов паспортно-визового контроля, чтобы никто не обольщался, хотя население воспринимает, что так оно и будет.

О.БЫЧКОВА: Ну, населению быстро объяснят.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да, пограничники. Так вот все же если этот шаг будет дальше сделан, и Украина, предположим, войдет в Шенгенскую зону с большинством стран ЕС, а у нас по-прежнему будет отсутствовать безвизовый режим с ЕС, то европейцы вынудят Украину вести визовый режим.

О.БЫЧКОВА: Ну, это неизбежно.

С.ГЛАЗЬЕВ: Так же, как они сейчас вынуждают Украину перейти на европейские технические регламенты, не считаясь с затратами, вынуждают ее отказаться от импортных пошлин, хотя сами сохраняют ограничения на ввоз украинских товаров.

У европейцев, в отличие от нашего интеграционного объединения, стиль такой, принудительный – принуждения. Они говорят: хотите с нами заключать какие-то преференциальные соглашения - вы просто подчиняйтесь, и делайте, как мы скажем.

О.БЫЧКОВА: А у нас какой стиль?

С.ГЛАЗЬЕВ: У нас консенсус. У нас все решения в рамках ТС принимаются консенсусом, каждая страна имеет одинаковое представительство в наднациональном уровне, коллегия, Евразийская комиссия. И я вам скажу, как бывший секретарь российского ТС, пока я работал, было принять более тысячи решений комиссии ТС – они все были приняты консенсусом.

Сейчас, когда сформировалась евразийская экономическая комиссия, примерно 500 решений принято, они тоже приняты все консенсусом, за исключением двух, - один раз Казахстан применил вето, другой раз Белоруссия не согласилась. Но, так или иначе, мы работаем на условиях полного равенства сторон. Хотя Россия доминирует экономически, но политически все равны, и у каждой стороны есть право вето и решения принимаются единодушно.

Т.ДЗЯДКО: Это то, что касается Украины, а что касается Узбекистана, Азербайджана, других бывших республик, которые членами ТС не являются. Означает ли это, что мы будем идти на усложнение процедур с теми, кто не вошел в ТС?

С.ГЛАЗЬЕВ: Нет, автоматически этого не следует, и Путин разъяснил здесь отсутствие такой логической связи, то есть, мы занимаемся экономической интеграции, которая касается движения товаров. Фаза интеграции гуманитарной, которая предполагает свободное движение людей у нас даже не запланирована в настоящее время, мы не планируем ни создание общего парламента, унификации паспортно-визового режима. У нас с Казахстаном разная структура визового режима с разными странами, поэтому такой угрозы просто в принципе не существует.

Но эта угроза возникает со стороны других интеграционных объединений. Я рассказал, какая логика может быть с Украиной. С Узбекистаном другая логика. Сначала Узбекистан хотел участвовать с нами, был членом Евразийского экономического сообщества, а потом вышел. И относительная закрытость Узбекистана по товарам в какой-то момент может, со стороны узбекского руководства, быть дополнена усложнением визового режима – как это произошло с Туркменией, - у нас не было виз, и кто был инициатором? – Туркмения. Потому что у них политическое руководство боится выпускать граждан свободно через свою границу.

Т.ДЗЯДКО: То есть, если будет ужесточение визового режима, то это будет исходить от других республик бывшего СССР, но не от нас?

С.ГЛАЗЬЕВ: Да, потому что мы стремимся к расширению интеграции со всеми без исключения государствами постсоветского пространства и своими традиционными партнёрами.

Т.ДЗЯДКО: А то, что мы вводим с 1 января норму, что въезжать в Россию можно будет только по загранпаспортам, не является это первым шагом в обратную сторону от интеграции?

С.ГЛАЗЬЕВ: Давайте уточним: мы эту норму не вводим, мы ее ввели уже давным-давно, мы просто ее откладывали много раз, так же, как приватизацию квартир должны были закончить 10 лет назад, и все время откладываем.

Т.ДЗЯДКО: Но сейчас-то это вступит в силу?

С.ГЛАЗЬЕВ: Не исключаю, что как обычно, накануне Нового года, посчитают, сколько граждан на сегодня не имеют паспорта, а в то же время ездят, и опять могут перенести.

О.БЫЧКОВА: Передумают?

С.ГЛАЗЬЕВ: Я бы не ставил точку в этом вопросе.

О.БЫЧКОВА: Хочется спросить еще про Армению. Она тоже вроде бы всегда выражала готовность находиться в различных структурах вместе с Россией, в то же время мы знаем, что она посматривает другим глазом и в сторону Европы и на восточное партнерство.

С.ГЛАЗЬЕВ: С Арменией такой же случай, как и с Украиной, только с той разницей, что президент Армении вовремя спохватился и одернул собственное правительство. Потому что Армения готовилась парафировать соглашение с ЕС, в котором были такие перлы, например: Армения обязуется выполнять директивы ЕС в области аквакультуры и рыбной ловли на морях, - вы понимаете? У Армении нет морей и выхода к ним, а в соглашении это было. Точно так же там было про приграничное сотрудничество с ЕС. То есть, им навязывают стандартный текст.

Т.ДЗЯДКО: ну, мало ли, а вдруг появятся?

С.ГЛАЗЬЕВ: Они навязывают текст, отработанный десятилетиями, своим восточным партнерам. Это фактически такое утрамбовывание мозгов чиновников наших партнеров, которые как в конвейер затаскивают некоторые изделия, потом, на выходе из конвейера, получают готовый продукт.

О.БЫЧКОВА: Так Армению уже затащили в конвейер?

С.ГЛАЗЬЕВ: Почти затащили, но опять же, не без помощи наших экспертов – мы проанализировали, точнее, помогли армянским коллегам проанализировать текст этого соглашения с ЕС.

О.БЫЧКОВА: Открыли им глаза практически?

С.ГЛАЗЬЕВ: Понимаете, вот в чем лукавство украинской стороны сейчас? В том, что они заявляют, что мы можем и то подписать, и с вами то же самое подписать, то есть, находиться и в ассоциации с ЕС, и подписать соглашение по единому экономическому пространству с Россией. Но это невозможно. Николай Азаров все время об этом говорит, а мы уже устали ему объяснять, что это невозможно, - это говорит о лукавстве позиций. Нельзя быть и там и там одновременно, это юридически очевидно.

И вот армянское правительство тоже запуталось в этом выборе, они тоже думали, что можно одновременно подписать соглашение и быть членами ОДКБ, а в этом соглашении есть еще политическая часть, где написано, что сторона, заключающая ассоциацию с ЕС, обязуется следовать в кильватере европейской политики и участвовать, под руководство м ЕС, в урегулировании региональных конфликтов.

И тогда армянский президент, как человек, отвечающий за безопасность страны, задает вопрос – а как под руководством ЕС они будут участвовать в урегулировании конфликта с Азербайджаном по Нагорному Карабаху? – интересный вопрос. И вот когда начинают задавать такие простые вопросы, становится ясно, что проект соглашения об ассоциации лишает страну суверенитета, независимости, и ставит ее просто в роль колонии ЕС. А быть колонией ЕС и решать проблемы с Азербайджаном, невозможно.

О.БЫЧКОВА: Армения пошла по этой кривой украинской дорожке в результате?

С.ГЛАЗЬЕВ: Нет, президент Армении четко сказал, что Армения желает присоединиться к ТС с Россией, Белоруссией и Казахстаном. Сейчас идут экспертные консультации на эту тему. Думаю, 2015 год это такой рубеж, когда мы переходим к евразийскому к экономическому союзу, и страны, .готовые политически присоединиться, могут к этому времени выполнить все наши требования – это касается и Киргизии и Армении, и к 2015 году войти сразу и в ТС и в единое экономическое пространство, и в евразийский союз.

О.БЫЧКОВА: Так у нас же нет с ними границ?

С.ГЛАЗЬЕВ: С Арменией нет, но единая таможенная территория сегодня тоже не является географически единой. У нас есть Калининградская область, которая является анклавом. Армения самостоятельное государство, и как часть единой таможенной территории, не имея с нами общей таможенной границы, будет иметь примерно такой же таможенный режим, где декларируется свободный ввоз товаров, свободное обращение товаров, но вместе с тем в силу отсутствия географической неделимости территории, все равно будут сохраняться определенные формы контроля за движением товаров – это допускается. Мы на примере Калининградской области этот механизм отработали, по аналогии. Потому что Армения как независимое государство сохраняет свою таможенную службу, свое государственное, административное регулирование, и здесь можно говорить только о техническом сходстве.

Т.ДЗЯДКО: Все-таки, еще раз – та вещь, о которой говорят сейчас как о практическом свершившимся факте – подписание договора об ассоциации Украины с ЕС – это все преждевременно?

С.ГЛАЗЬЕВ: Понимаете, если вам человек говорит, что закончит жизнь самоубийством и твердит об этом целый год, это вовсе не заставляет нас с этим смириться. В этом смысле я уверен, что здравый смысл восторжествует, и мы сумеем уберечь Украину, ЕС и себя от катастрофических неприятностей.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам большое.